jak ją zrozumieć?
Rozumiem wszystko (tony, półtony, znaki chromatyczne, podwójne znaki
chromatyczne to, że każdy stopień może obejmować 5 różnych wysokości
np. ceses, ces, c, cis, cisis, aż do momentu kiedy zaczynają się schody. A
mianowicie nie mogę wykminić dlaczego (jak pisze J. Lasocki w swojej
książce “możemy stwierdzić, że dźwięki tej samej wysokości, tzw.
dźwięki enharmoniczne, mają kilka nazw pochodzących od różnych stopni np.
his-c-deses lub cisis-d-eses albo fis-ges-eisis .
Dla mnie to troszkę trudne, zwłaszcza dlatego, że uczę się od podstaw a
zarówno w książce jak i
www.tepramu.w.interia.pl/teoria/enharmonia.htm
nie jest to satysfakcjonująco dla mnie wytłumaczone.
A zatem dlaczego tak? Dlaczego his-c-deses, ais-b-ceses, a-gisis-bb?
Jakby komuś się chciało to bardzo proszę o wytłumaczenie, ale tak na
chłopski rozum 😀
Jak mam zrozumieć wieloznaczność enharmoniczną?
Czy rozumiem wszystko odnośnie tonów, półtonów i znaków chromatycznych, ale mam problem z dźwiękami enharmonicznymi?
Dlaczego każdy stopień może obejmować 5 różnych wysokości?
Dlaczego dźwięki enharmoniczne mają kilka nazw?
Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, dlaczego dźwięki enharmoniczne mają kilka nazw?
Czy J. Lasocki w swojej książce dobrze wyjaśnił fenomen dźwięków enharmonicznych?
Czy jest sposób na łatwe zrozumienie dźwięków enharmonicznych?
Czy jest jakaś reguła, która pozwala na odróżnienie dźwięków enharmonicznych?
Czy ktoś mógłby mi w prosty sposób wytłumaczyć różnice między dźwiękami enharmonicznymi?
Czy jest to tylko moje wrażenie, czy faktycznie wytłumaczenie dźwięków enharmonicznych jest trudne?
jak masz tonację krzyżykową np D-dur to dźwięki Cis i Fis czytasz właśnie
tak a np w bemolowej B dur masz Es zamiast dis bo przy kluczu masz bemole. To
jest ten sam dźwięk a nazewnictwo bierze się właśnie od rodzaju tonacji i
znaków przykluczowych. Są oczywiście wyjątki. Prościej nie umiem
dobra dzięki kububasek za odpowiedź, ale ja pytałem bardziej o ogólną
zasadę. Inaczej mówiąc jak nauczyć się tej wieloznaczności, czy jest
jakaś zasada (na pewno tylko jaka?) ich powstawania, albo jaki obrać system,
żeby tego się najszybciej nauczyć.
Dobrze widac to np. na klawiszach, gdy poltony nazywamy od dziwiekow z nimi
sasiadujacych. I tak oto mamy dźwięki h, c, cis, d i dis. A zatem dźwięk cis
czyli c# jest tym samym co des czyli db, sytuacja analogicznie ma się w
przypadku h oraz dis tyle ze tu krzyzyki i bemole sa podwojne. mam nadzieje, ze
może tym pomoglem.
Chodzi Ci o zasady powstawania nazw? -es obniża, -is podwyższa. Jak dodaż
dwa razy -es to masz dźwięk obniżony dwa półtony jak raz to o pół ton.
Załączam przykład dla 4 dźwięków. Po lewej stronie ramki masz podaną
nazwę dźwięku, a po prawej wytłumaczenie matematyczne 😀
Przykład: c+2 oznacza, że mówimy o dźwięku o 2 półtony wyższym od C,
więc dodajemy 2 razy końcówkę “is”, więc powstaje nam “cisis”.
wow dziękuje za wszystkie wpisy.
Powoli mam to już w głowie 🙂
Jeszcze raz dzięki 🙂
@Mr. Bean – źle postawiłeś ostatnią flagę – klawisz za wcześnie. 😉
Sama informacja na niej zawarta – prawdziwa. 🙂
Coż, jest jeszcze coś. Jak masz tego Lasockiego to przeczytaj rozdział o
skali naturalnej. Mi to trochę pomogło. Ale głównie chodzi o odległości
między dźwiękami. Kwinta czysta w górę od dźwięku c to dźwięk g.
Jeśli c zapiszemy jako his (bo możemy – obrazek na górze), to wtedy od
naszego his(c) do g mamy, bodajże, sekstę zmiejszoną. (Seksta zmiejszona to
też np. h-ges). Chodzi o to, że od c do g jest 5 dźwięków a od h do g jest
6 dźwięków.
Jeśli podwyższymy h o pół tonu (his) to otrzymamy częstotliwość
dźwięku c, ale będzie to his (bo tak go zapisaliśmy – h z krzyżykiem). Do
naszego g będzie pół tonu mniej, więc właśnie seksta zmniejszona (czy tam
mała, nie wiem jak się teraz mówi).
Wiem, trochę trudno zrozumieć. Ale to ma sens.
http://www.pl.wikipedia.org/wiki/Seksta
Dzięki Mr. Bean,
teraz to i ja skumałem 🙂
g1b0n – stary z nieba mi spadasz 😀 sam się uczę od podstaw i z pewnością
jeszcze nie raz będę pytał w twoim eksperckim temacie. Aha napisałeś *W
przypadku dźwięku A zamiast końcówki “eses” dodajemy tylko “ses”, ponieważ
wystąpiło by podwojenie “a” 😀 nie powinno być -sas?
Dzięki wszystkim za ogólne zainteresowanie!
O rany! To teraz mi wytłumaczcie po co sobie tak życie komplikować.
Żeby nie pisać w nutach “wytłómaczyć”, tylko “wytłumaczyć”…
Wystarczająco wyraźny przykład? :>
Po co sobie życie utrudniać? W mojej wypowiedzi wyżej postarałem się to
wytłumaczyć.
Najpierw wkleję pierwszy poradnik który napisałem 10 minut temu dla innego
tematu o zamianie enharmonicznej dźwięków
Enharmonia jest prosta.
Przykłady wszystkich:
C – His [H(#)], Deses [D(bb)]
Cis [C(#)] – Hisis [h(x)], Des [D(b)]
D – Cisis [C(x)], Eses [E(bb)]
Dis [D(#)] – Es [E(b)], Feses [F(bb)]
E – Disis [D(x)], Fes [F(b)]
Eis [E(#)] – F, Geses [G(bb)]
F – Eis [E(#)], Geses [G(bb)]
Fis [F(#)] – Eisis [E(x)], Ges [G(b)]
G – Fisis [F(x)], Asas [A(bb)]
Gis [G(#)] – As [A(b)] – WYJĄTEK
A – Gisis [G(x)], Heses [H(bb)]
Ais [A(#)] – B [H(b)], Ceses [C(bb)]
H – Aisis [A(x)], Ces [C(b)]
His [H(#)] – C, Deses [D(bb)]
Żeby uzyskać enharmonicznie zamieniony dźwięk np A. Trzeba odpowiednio
obniżyć dźwięk wyżej i podwyższyć dźwięk niżej. Jako, że A jest
“białym klawiszem” następnym dźwiękiem jest H, które leży 2 półtony do
góry. Trzeba więc używając podwójnego bemola (bb) obniżyć go o 2
półtony (cały ton) tonu aby uzyskać dźwięk A zapisany teraz jako Heses,
lecz w brzmieniu nadal jest to A.
Poniżej A leży G oddalone od A o 2 półtony w dół. Trzeba więc używając
podwójnego krzyżyka (x) podwyższyć go o 2 półtony (cały ton) aby
uzyskać dźwięk A zapisany teraz jako Gisis.
Z resztą dźwięków robimy analogicznie. Przydatną rzeczą do nauki
enharmonii jest klawiatura fortepianu. Można ją sobie nawet narysować i
podpisać dźwięki. Będzie o niebo łatwiej.
Jak widać wszystkie dźwięki oprócz Gis mają po 3 nazwy enharmoniczne
Polega to na tym, że dzięki znakom chromatycznym możemy zagrać brzmieniowo
inny dźwięk zapisany jako inny.
C – H(#), C(bb)
(bb) – podwójny bemol obniża o 2 półtony dodajemy końcówkę
“eses”*: C(bb)=Ceses
(x) – podwójny krzyżyk podwyższa o 2 półtony dodajemy końcówkę
“isis” C(x)=Cisis
Krzyżyk bemol i kasownik raczej wszyscy znają więc nie będę ich
przytaczał.
-Pogrubione jest dźwięk podstawowy, który zamieniamy
enharmonicznie.
-Pogrubione i ukośne jest zapis dźwięku który zamieniamy
enharmonicznie, zapisane literowo z oznaczeniami harmonicznymi jak krzyżyk
bemol itd.
-Ukośnie zapisane są dźwięki nazwy zamienione enharmoniczne danego
dźwięku zapisane Literowo z oznaczeniami harmonicznymi
*W przypadku dźwięku A zamiast końcówki “asas” dodajemy tylko “sas”,
ponieważ wystąpiło by podwojenie “a” 😀
Pokaż gdzie się to życie utrudnia?
Wytłumaczyłem prosto i jasno.
Zamieniłem enharmonicznie wszystkie dźwięki jako wzór.
Wytłumaczyłem podwójne bemole i krzyżyki.
No dobra wiem co i dla czego się tak dzieje, ale jakoś nie widzę opcji
stosowania tego w praktyce. Przecież można to sobie łatwiej wszystko
zapisać. Ja po prostu chcę wiedzieć czemu się czasami zapisuje np. Disis
zamiast E albo Feses zamiast Dis.
Zakwas Twój przykład nie był dla mnie wystarczająco jasny.
bo to są dźwięki z różnych tonacji 😉 tylo
g1b0n to weź wytłumacz skąd i po co to się odczepią.
Prawda jest taka, ze ma to znaczenie w notacji, zasadach harmonii klasycznej
itd. a rozpisywanie czemu tak, bo temu. Bo tak się przyjęło bo koło kwintowe
i od groma znaków, bo brzmienie to samo ale można sobie właśnie tą
enharmonią ułatwić zapis w tonacjach o olbrzymiej ilości znaków.
No a czemu zapisywać tonację np. C#######? Nie można łatwiej? Tak jak w
matematyce liczbę 1 zapisać –1. Odpowiedź “bo tak się przyjęło” mnie nie
zadowala. Możemy dalej wynosić cegły z budowy bo za komuny “tak się
przyjęło”. Dalej uważam, że to utrudnianie sobie życia.
Nie utrudnia, ułatwia. Mam Ci zrobić wykład o harmonizowaniu sopranu i
całej zawiłej teorii muzycznej o harmonii klasycznej, barokowej itd itp
żebyś dalej nie zrozumiał, ze to ułatwienie i zasady takie jak ortografia?
Pisze się d*pa a nie dópa albo gruszka a nie gróżka?
Nie zapisuje się praktycznie w ogóle tonacji od siedmiu znaków wzwyż –
idzie się wtedy w drugą stronę po kole kwintowym. To tylko teoria, w
praktyce wygląda to inaczej i żaden kompozytor sobie, ani muzykom nie
utrudnia życia na siłę dla własnego widzimisię. 🙂
A mój przykład miał pokazać, że w nutach też istnieje coś takiego jak
ortografia. 🙂
Spoko, bez nerwów panowie. Porównanie do ortografii jest nie na miejscu bo
ortografia w dzisiejszych czasach utrudnia a nie ułatwia. Kiedyś podobno
było inaczej.
Może właśnie przydały by mi się jakieś wykłady, bo dalej nie kumam.
Może jakiś przykład takiego zapisu podacie? Nie bardzo mogę znaleźć. Tego
w ogóle się używa?
Podam to na przykładzie interwałów. To wyjaśni wszystko.
Kwinta zwiększona składa się z 5 stopni (dźwięków) i ma 8 półtonów.
Zwykła kwinta ma 7.
Seksta małą składa się z 6 stopni (dźwięków) i ma 8 półtonów.
W praktyce zbudowane od tego samego dźwięku brzmią dokłądnie tak samo.
Lecz w zapisie w tonacji i w harmonii ma to ogromne znaczenie.
Budujemy kwintę zwiększoną i sekstę małą od H.
Kwinta:
-5 stopni od H to jest F, lecz półtonów 6. Brakuje nam 2. Lecz nie możemy
podnieść na G ani na Ges, ponieważ to już nie będzie kwinta. Musimy użyć
enharmonicznej zamiany dźwięku G. Czyli nasze F musi brzmieć jak G. Żeby to
zrobić trzeba mieć Fisis, Czyli podwyższyć F za pomocą podwójnego
krzyżyka o 2 półtony.
I tym sposobem otrzymujemy Kwintę zwiększoną. Ma 8 półtonów, i 5
stopni.
Seksta:
-6 stopni od H to jest G. I od razu mamy 8 półtonów, nic nie trzeba
zmieniać.
W praktyce brzmią tak samo. Ale powtarzam w harmonii są to już zupełnie
inne dźwięki, z innych funkcji i tonacji.
H-Fisis (kwinta zwiększona – 8 półtonów i 5 stopni)
H-G (seksta mała – 8 półtonów i 6 stopni)
Tak używa się w harmonii klasycznej. W tej nowoczesnej, która nie kieruje
się już raczej tonacjami dur i mol tylko jest tzw atonalna nie ma to
większego znaczenia.
Lecz Fisis i G to nie ten sam dźwięk w zapisie, chociaż jak najbardziej w
brzmieniu.
Edit:
W poście wyzej masz wytłumaczone jak krowie na rowie.
O właśnie! I o to chodziło. Teraz Wiem skąd to się wzięło. Jednak
porównanie do ortografii jest bardzo trafne bo to tylko (albo aż) zasady,
które ktoś wymyślił 😛 Dzięki wielkie. Może jeszcze ktoś skorzysta na
tej dyskusji.
No, nie do końca te same… W powszechnie przyjętym stroju temperowanym
tak… Ale w skali naturalnej jest nieco inaczej. (książka Lasockiego)
Skali naturalnej się już nie używa. Większość ludzi o niej nie
słyszała.
W skali naturalnej ten sam interwał śpiewany czy grany w górę jest
inny.
Dla półtonu śpiewanego:
-w górę jest minimalnie wyższy niż półton przyjęty w stroju
temperowanym
-w dół jest minimalnie niższy niższy niż w temperowanym.
To tak jakby grać na fretlessie i grając półton w górę o milimetr czy 2
przesunąć palec pliżej mostka niż trzeba.
A grająć w dół minimalnie bliżej główki niż normalnie.
Skala naturalna była jak sama nazwa wskazuje naturalna dla ludzkiego głosu
który ma tendencję zawyżania lub zaniżania śpiewając odpowiednia w górę
lub w dół.
Dopiero uregulował to strój równomiernie temperowany. Był on powoli
wprowadzany aż osiągnął dzisiejszą postawę dur i mol, w której
odległości są równe a wysokość dźwięków określona jest w megaherzah.
Małe sprostowanie.. Mówicie o stroju naturalnym (systemie naturalnym), a nie
skali naturalnej.
A po drugie, takowego stroju używa się w muzyce średniowiecznej, może
niezbyt często, ale jednak.
a poza tym g1b0n – masz niesamowicie szeroki zakres slyszanych
częstotliwości. Zazdroszcze Ci słuchu, mój kończy się na ok 18-20 kHz, a
Twój aż do megaherzów dochodzi 🙂