tubas – …upiory basoofki
Rozprawiam się z nieśmiertelnymi mitami otaczającymi świat basu, takimi jak strojenie basóweczki, wyższość pewnych strun, tabulatur nad zapisem nutowym i przydatność wiedzy muzycznej. Warto dodać, że te tematy wracają na forum dyskusyjnym jak upiory, pomimo braku uzasadnienia ich ciągłego poruszania.
Poruszę sprawę „nieśmiertelnych” tematów, wywołujących – o dziwo –
żywą, a niczym nie uzasadnioną, dyskusję, a które od początku istnienia
„basoofki” wracają jak upiór.
Na przykład:
[*]strojenie basóweczki
[*]”przewagi” jednego typu strun nad innymi
[*]”wyższość” tabulatur nad tradycyjnym zapisem nutowym
[*]przydatność wiedzy muzycznej, w tym znajomości podstaw harmonii, do
grania na basie
Panie i Panowie, Siostry i Bracia, „basoofkowicze” i Goście forum, oto
powiadam Wam, a Wy ponieście te słowa w świat szeroki:
: )
[*]bas stroi się kwartami, a strój podstawowy dla 4 strunowego instrumentu,
zaczynając od struny najwyższej (najcieńszej) to dźwięki G-D-A-E. Wszystko
inne jest WYJĄTKIEM i ODSTĘPSTWEM OD NORMY! I nie jest ŻADNYM argumentem,
że tak gra jeden czy drugi basowy „gwiazdor”. On tak gra, bo JEMU tak pasuje z
jakiegoś znanego mu powodu!
[*]Struny zakłada się takie, jakich brzmienie podoba się wykonawcy, a żaden
ich rodzaj nie jest z góry „przypisany” konkretnemu stylowi! Tym bardziej nie
jest w żadnym stylu zakazany!!!
[*]Tabulatura nie zapisuje MUZYKI, a tylko pokazuje na którym progu nacisnąć
jaką strunę. Powstała dla gitarzystów i basistów, ponieważ to wśród
nich najwięcej jest osób próbujących grać, ale zbyt leniwych na nauczenie
się czytania nut, a nie mających słuchu na tyle dobrego, aby samemu
znaleźć właściwe dźwięki! To nie złośliwość tylko obiektywne
stwierdzenie faktu. Tabulatura nie jest żadną konkurencją dla nut, ponieważ
nie zastępuje ich w NICZYM! Zastępuje tylko dobry słuch początkującym
basmenom.
[*]Niech przeciwnicy przydatności wiedzy teoretycznej spróbują zagrać na
basie akompaniament do najprostszej piosenki, mając do dyspozycji zapis
akordów jakimi jest zharmonizowana. Oczywiście niech spróbują zagrać „a
prima vista”, czyli od pierwszego razu! Do piosenek ludowych i biesiadnych,
opartych na triadzie harmonicznej plus ewentualnie progresja II-V-I, zbędny
staje się nawet taki zapis!
No, cóż! I tak jestem przekonany, że w ciągu najbliższych kilku dni ktoś
zapyta jak się stroi bas, a inny będzie przekonywał, że tylko tak jak jego
idol!
Życzę wszystkim dobrego samopoczucia i sukcesów, niezależnie od sposobu
strojenia, od używanych strun i od tego czy muszą korzystać z tabulatury aby
zagrać riff z „Whole Lotta love” grupy Led Zepelin!
Na razie, Neskim!
tubas
Artykuły: 29780 komentarzy
Możliwość komentowania została wyłączona.
Inni czytali również
Wspomaganie lutnicze
Keeley Electronics prezentuje 30ms Automatic Double Tracker
Kogo powinienem transkrybować? Rozważania na temat rozwoju muzycznego
Cort Jeff Berlin Signature RITHIMIC Bass – basowa innowacja 2014
Lloyd Trotman: Wielcy Basisci, Których Warto Znac
Defil. Ostatnia metamorfoza
Steve DiGiorgio jako basista na nadchodzącym albumie Megadeth
Outlaw Effects Nomad – przenośnej deski do efektów
SUNN O))) oraz EarthQuaker Devices wprowadzają na rynek efekt gitarowy Life Pedal
Nordstrand Audio prezentuje Cat Pups: modulujący nastrój efekt fuzz dla basu od twórców przetworników Nordstrand
Noggin Rockers – czy to rewolucja w ćwiczeniach na basie?
JazzAss day 2 [gryfowanie]
Recenzja albumu 'Corridors’ – Kendrick Scott wraz z basistą Reubenem Rogersem
Powrót do gry na basie po długiej przerwie – jak to zrobić?
Nowa seria combo Markbass CMD Little Mark IV – pełny przegląd
Jakby to był Fejsbuk, to kliknąłbym Lubie to! 🙂
[*]Bas stroi się jak się chce
[*]Tak
[*]Nuty są w moim wszechświecie nielegalne bo o ile nie jesteś synestetą
(chwilowym czy na stałe) muzyka to dźwięki i to jak ze sobą współgrają a
nie znaczki na kartce i to dźwiękami tworzysz, dzielisz się i uwieczniasz
wszystkie swoje doświadczenia i nawyki.
[*]Niech zwolennicy teorii muzyki przyjmą do wiadomości, że wszystko co owa
teoria opisuje istnieje i bez niej. Potrafię grać z prymek/akordów bo jednak
jakieś podstawy „kiedyś tam” załapałem jak po roku nauki gry musiałem
zagrać z dnia na dzień sylwestra dla dzieciaków z chóru państwa
Danielewiczów. Nie widzę jednak sensu tego argumentu bo skoro ktoś nie uczy
się teorii to nie w głowie mu granie akompaniamentów do dawno powstałych
utworów z kartki.
Ktoś już kiedyś poruszał wątek dzieci, które posługują się językiem w
sposób naturalny bo uczą się go przed edukacją. Dzieci interesują się
różnymi rzeczami i aspektami życia zanim zaczną edukację. Zaczynając
uczyć się ustalonych wcześniej reguł ograniczamy swoją kreatywność.
Teoria muzyki jest dobra dla kopistów pomagających kompozytorom (istnieje
jeszcze taki zawód?), czytanie nut jest dobre dla muzyków orkiestry, którzy
skazują się na okropny los katarynki. Jak ktoś tworzy i gra a nie odtwarza i
odgrywa to teoria mu tylko wadzi bo zmusza do wychodzenia poza ramę- czegoś
co byłoby oczywiste dla kogoś kto teorii nie zna. Według mnie nauka teorii
ma sens jeśli jest prowadzona od dziecka i później jest używana równie
naturalnie co język ojczysty. To ci najwięksi kompozytorzy odznaczali się
chęcią uciekania od reguł- nie cofając się do jaskiniowców A.Vivaldi
(zbiór koncertów wraz z 4 porami roku noszą podtytuł o ile dobrze
tłumaczę „spór/walka między harmonią a wyobraźnią”), późne, niemal
wolne od wyuczonych u Haydna form dzieła Beethovena i ich uniwersalne
przesłanie, Stravinsky, którego Rytuał Wiosny wywołał zamieszki swoją
brutalną energią i innowacyjnością podczas premiery, blues, jazz, rozwój
muzyki rockowej do połowy lat 70 XXw i wiele innych.
Najważniejsza jest wyobraźnia, kreatywność, abstrakcyjne myślenie,
otwartość umysłu- coś co człowieka odróżnia od zwierząt. Używając
wyobraźni nie musimy mieć nut, żeby skomponować melodię, zaaranżować
ją, ubrać w skomplikowaną harmonię i rytmikę. Wystarczy słuchać,
próbować i wybierać te środki, które będą najbliższe naszym zamiarom.
To, że nie będziemy wiedzieć, że akord który gramy to jak zwykłem mówić
„Bbb7sus asus z przewrotem przez lewe ramię” nie zmieni faktu, że brzmi tak
jak chcieliśmy, żeby brzmiało. Wolę od nowa sam dla siebie odkrywać coś
co zostało już odkryte i w pełni zrozumieć czemu tak jest niż przeczytać
o tym jak o wielu innych rzeczach, które tylko zalegają na drodze strumienia
świadomości, który nawadnia najpiękniejsze kwiaty naszego umysłu.
Dlatego Tubasie uważam, że trochę spokojnie z takim narzucaniem tego co
Ciebie od wielu lat satysfakcjonuje ponad to, co komuś wychodzić może
całkiem naturalnie, inaczej i równie dobrze albo i lepiej:) Piszę to bo
wydźwięk postu odebrałem jak „albo tak albo źle” co zamyka drogę przez
łąkę i każe iść gołym kawałkiem ziemi, który już ktoś kiedyś
wydeptał 😉
Dziękuję
Dobranoc
To co Ci już pisałem wiele razy PapoMisiu…
Tak jak muzykę określają dźwięki, tak muzyka określa to, co zagrał.
Tubasa już miałem okazję posłuchać, a nagrania które tu wrzucił do dziś
są w moim odtwarzaczu.
Ty jak na razie piszesz albo mówisz.
Jak już zagrasz – ale tak na prawdę – to będę się zastanawiał nad tym co
powyżej napisałeś.
Nie wiem tylko, czy nie odleciałeś za daleko, żeby jeszcze móc grać z
ludźmi 😉
Ja wiem, że uważasz nas pewnie za niewolników sztywnych ram, koncepcji i
konwenansów, ale właśnie to my gramy (nie lepiej niż umiemy) a Ty mówisz.
Zabierzże się więc do grania, ale nie na kanapie – bo faktycznie jak
bierzesz bas do ręki siedząc w domu, to nie musisz liczyć się z żadnymi
ograniczeniami:
harmonią, rytmem, tempem, melodią, czystością stroju i tym wszystkim co
się składa na muzykę.
Ja też tak potrafię, tylko musiałbym parę minut posiedzieć nad dorobieniem
filozofii do tego 😉
Wiem, czepię się, ale fakt nie może być obiektywny/subiektywny 😉
A tak btw: na basie prawie już nie gram, plus pochłonęły mnie studia… Ale
na basoofkę cały czas wchodzę, głównie właśnie coby przeczytać Twojego
bloga, Tubasie.
Łukaszu drogi wiele razy pisałeś myląc jak widać NAGRANIE z GRANIEM i
wciąż piszesz ślepo wierząc w to co mówisz nie znając nawet drobnej
części tego co się dzieje w mej samotni;) Jako, że prywatnie już
zdążyłem się zaśmiać to tu postaram się odpowiedzieć tak żeby
zabrzmiało to wzniośle i z zadęciem.
Grałem w wielu kapelach, po czym stwierdziłem, że granie byle czego byle
grać z ludźmi jest nie dla mnie i wolę poświecić się tworzeniu czegoś
osobistego choćby grając na kanapie. Samo granie bez nagrywania jest
potwornie ważnym elementem procesu twórczego. Wielokrotnie wypominałeś mi,
że siedzę i gram całymi dniami zamiast coś nagrać. Odpowiadam kolejny raz:
jeśli chcesz coś zrobić dobrze musisz poświęcić temu mnóstwo czasu i
energii. Myślenie nad tym co chcesz zrobić również jest bardzo ważnym
elementem procesu twórczego. Prowadzę niemal pustelnicze życie a cały swój
czas poświęcam rozwojowi duchowemu, umysłowemu i fizycznemu co później
przełoży się na nagrywanie czegokolwiek. Nie słyszałeś moich nagrań
więc podałem przykłady z historii. Blues to dla mnie nie 12taktowiec
odgrywany po raz 1001 w ten sam sposób przed wielotysięczną publiką. Blues
to szczerbaty murzyn na werandzie rozpadającego się domu pośrodku bagniska,
w bujanym fotelu, z gitarą z 2 strunami grający to co mu w duszy gra, bez
taktów, metronomu i ludzi jęczących, że to się kupy nie trzyma (dla
kolejnych uszczypliwców- to tylko przykład).
Zresztą jak wielu moich znajomych wie, głównie komponuję i kontempluję
muzykę, samo granie stało się już „tylko” niezbędne do uzewnętrznienia
tego co chcę osiągnąć. Przez to nie zaangażuję w obecny projekt innych
muzyków a to przekłada się na rozkładanie czasu na granie na wielu
instrumentach, poznawaniu ich możliwości, słuchaniu rzeczy, których
istnienia się kiedyś nie spodziewałem, chłonięcie, trawienie, i wydalanie
tego na własny sposób. Rzecz jest tak złożona, że wykracza daleko poza
tematykę forum a nawet poza sferę muzyki więc nie będę się rozpisywał
dopóki akcja nie dojdzie do końca;) Ile to potrwa? Też już mówiłem, nie
wiem. Pośpiech jest wręcz niewskazany;) Na podparcie wypowiedzi własnym
dorobkiem przyjdzie więc jeszcze pora a przecież nieudokumentowane
doświadczenie to też doświadczenie;)
Przedstawiam tylko możliwości, nie trzeba znać teorii, żeby być prawdziwym
muzykiem. Nie znaczy to że komuś może ona nie służyć. Ale ja raczej wolę
tworzyć niż odtwarzać, żyjemy w czasach kiedy odgrywając coś czego nie
znamy musimy czytać kwit szybciej niż jesteśmy w stanie go odśpiewać ale
zapisać pomysł możemy włączając dyktafon w telefonie;)
Co do strojenia – zgadzam się z Tubasem, o ile warunki są sprzyjające. To
znaczy, co do kwart – bezapelacyjnie, jakieś dziwne „nierówne” stroje typu
DEAD (licząc od najgrubszej do najcieńszej) to jak zakładanie zimówek na
lewe koła a letnich na prawe 😛 Ale co do samego stroju – Teleprecla mam w
BEAD, ponieważ lubię brzmienie tych konkretnych strun, a na EADG są za
grube… No i w sumie wolę mieć na nim 5 niższych dźwięków zamiast 5
wyższych. 😀
Struny każdy dobierze obie pod akie brzmienie, jakie lubi i pod taką wygodę,
jaka mu pasuje. Ja osobiście lubię flaty i każdego zachęcam do
spróbowania, ale nie uważam ich za obiektywnie jedyne słuszne struny. Skoro
nikt nigdy nie chce zamówić ze mną pizzy z ananasem, to i na roundy na
cudzych basach się zgodzę. 😀
Co do kwestii teorii… Ok, nic nie mówię, głowa mnie boli 😛
Powiedz mi PapaMisiu. Czy ludziom, którzy odczuwają potrzebę pytania o
kwestie takie jak strojenie basu, struny, o zgrozo wyższości tabulatury czy
konieczność uczenia się teorii jest sens tłumaczyć, że to nie istnieje?
Są rzeczy, do których się dojrzewa w miarę jak rozwija się i osłuchuje z
Muzyką.
Też zaczynałem od Najtłiszy i im podobnych – z tego się wyrasta. Teraz mam
problemy z dotrwaniem do końca utworu, w którym będę z góry wiedział, w
którym takcie wejdzie refren.
Potrafiłbyś wytłumaczyć 7-latkowi w szkole, że 2+2 tylko w niewielu
przypadkach jest równe 4? Słowa, którymi wita się studentów politechniki
na pierwszym wykładzie z matematyki to zapomnijcie wszystko czego
nauczyliście się do tej pory, bo dotyczy to tylko świata, który nie
istnieje. Nie wszyscy dotrwają do politechniki od podstawówki, ponieważ im
wystarczy to co już wiedzą. Można zatrzymać się na nauce zapisu
nutowego/mnożenia i dzielenia, powiedzieć zostanę muzykiem w
filharmonii/sklepikarzem i następnie dzięki temu wzbić fortunę grając w
Orkiestrze Wiedeńskiej na trójkącie/założyć własną firmę
handlowo-transportową. A i tak na każdym poziomie człowiek dowiaduje się,
że coś co zawsze było podstawą myślenia, punktem odniesienia tak naprawdę
jest względne do tego co sądzi ktoś inny czy to co sądzi moja własna
wyobraźnia.
Więc czy jeśli 7-latek zapyta Cię ile to 2+2 odpowiesz mu, że 4 czy że tak
naprawdę nic nie jest na tym świecie pewne, więc uznaj to co ci się wydaje
za właściwe i kontempluj to tak długo, aż dojdziesz, że to jednak 4?
(oczywiście nie uwzględniając w tym liczb zespolonych i innych)
Nawiasem mówiąc pierwszy temat na basoofce od dość dawna przez, który
odłożyłem bas i pochyliłem się nad monitorem by dokładniej przestudiować
zawartość.
Panowie, Panowie!! Och, a gdyby tak (p)oduczyć się teorii (troszeczkę, coby
baniaka nie rozmontowało) przy sposobności, a samemu sobie w swym własnym,
małym zakątku wszechświata grać, otwierając świadomość na magię
dźwięków?
Mój znajomek, który na własnej osiemnastce (bez podtekstów) widelcem,
kieliszeczkiemkiem i ogóreczkiem wystukiwał bardzo ciekawe groovy, a:
– przy perkusji dwa razy stał
– raz siedział
Ponadto:
– nie zna dźwięków na gryfie
– nie stroi gitary
– nigdy nie nastroił gitary
– nie ma pojęcia jak i w jakim celu stroić gitarę
I na tej starej gitarze akustycznej, która jest własnością jego kuzynki,
metodą prób i błędów tworzy melodie i jakieś, powiedzmy „składowe”
kawałka które zapisuje w tabach i stanowi dla mnie inśpiracyjem:) także nie
mogę nie poprzeć szanownego Papy. Swoja własna twórczość, oczywiście po
krótszym lub dłuższym czasie praktykowania „sam na sam” z gitarą i
jakimkolwiek zresztą innym instrumentem jest bardzo rozwijającą i
kształcącą sprawą.
Przypuszczam, że gdyby Tubas był bardziej fanatykiem nauki teorii, a nie
Wujem Dobrą Radą, który doradza lecz nie narzuca, dostałby palpitacji z
powodu „lekceważenia podstawowej wiedzy muzycznej u młodzieży stosującej
najfantastyczniejsze metody strojenia instrumentu, bez żadnej refleksji na
temat tego, do czego ma się im to przydać” na widok Maćka, o którym ma
przemowa traktuje:P
Pozostaje mieć nadzieję, że to on jest taki dobry w tej twórczości, a nie
ja taki słaby…
Na piwo indeed:) Byleby to piwo było a nie, za przeproszeniem, butelkowany
mocz, który sprzedaje się w większości sklepów!
Przyznaję, młodzież lekceważy teorię zanim jeszcze jej zasmakuje. Ja jej
wagę znam lecz (a raczej właśnie przez to) nie korzystam z niej w trakcie
tworzenia lub inaczej- korzystam z niej instynktownie, nie wiedząc często w
jakiej skali się poruszam, jaki powinien być kolejny akord w progresji
wynikający z dawno już spisanej zasady itd. Sam zauważyłeś, że trzeba
być świadomym i sam najwięcej nauczyłem się o muzyce kiedy zmieniłem
sposób myślenia o niej. Przykłady, które podałem wyżej są mi
szczególnie bliskie ponieważ pokazują, że muzyka to nie tylko dźwięk za
dźwiękiem a też nastroje, uczucia i obrazy, które można nią przekazać
(tak jak namalował wiejską sielankę i piękno przyrody LVB w mojej
ulubionej, ukochanej i pierwszej w moim sercu „Pastoralnej”). „To” gra w duszy
i jest uniwersalne. Teoria odbiera temu czar obnażając niejako środki,
którymi autor się posłużył a to nie o rozbijanie utworów na części
pierwsze chodzi lecz o częstotliwość przechodzenia ciarek po kręgosłupie;)
Teoria jako środek twórczy jest dla mnie nie do przyjęcia bo jak to w życiu
bywa teoria teorią a w praktyce to tylko bełkot próbujący opisać coś
czego opisać słowami nie sposób:) Boli mnie to przede wszystkim gdy słucham
wyczynów większości „muzyków” wychodzących ze szkół jazzowych. Ludzie o
ogromnej wiedzy teoretycznej wypruci z muzykalności na rzecz intelektualnego
pacania milionów dźwięków bez większego sensu praktycznego czy jak kto
woli „masturbacji”. Dlatego często w rozmowach z muzykami czy słuchaczami
świadomie uogólniam mówiąc, że jazz poMilesowski to nie jazz i lepiej by
było jakby się skończył na dixielandzie i przedwojennym swingu.
W połowie lat 70 za sprawą zespołów rocka progresywnego muzyka rockowa
osiągnęła swój szczyt. King Crimson, Pink Floyd, Yes i wielu innych
pokazało, że szukając i wyrywając się ograniczeniom można robić
naprawdę piękne rzeczy bez grania na niskich instynktach. Dlatego każdemu
polecam opus magnum gatunku za jakie uważam „Tales From Topographic Oceans”
zespołu Yes. To między innymi dzięki tej płycie, niezwykłości muzyki i
tekstów zrozumiałem jak wiele można tylko i wyłącznie uruchamiając
wyobraźnię. Jon Anderson wyśpiewuje tam piękne prawdy, jak to, że mamy za
sobą wiele lat historii, nauk płynących od zarania dziejów, mnogość
różnych kultur, i karci nas za to, że o tym zapominamy. Uderzyło mnie jakie
to proste, jak wielu o tym wie a mimo to muzycy zamiast czerpać z
nieprzebranego oceanu muzyki, która już powstała i robić wszystko aby
wciąż się rozwijała idzie na łatwiznę, ogrywając sprawdzone schematy,
pisząc kolejny tekst o niespełnionej miłości (czy jak to najczęściej
ostatnio bywa o imprezowaniu), ubierają to w mdłe, nijakie brzmienie, które
nie różni się od tego, co leciało w radiu chwilę wcześniej i przez to
tracą czas, który mogliby poświęcić na zrobienie czegoś naprawdę
dobrego. Nie chcę tu wchodzić na czyjeś ambicje bo można to rozbić o
gusta, o których się przecież nie dyskutuje ale tak to właśnie widzę. Nie
spotkałem od bardzo dawna zespołu, który w pełni korzystałby z dostępnego
wachlarza „zagrywek” a najczęściej usprawiedliwiają tą ubogość gatunkiem
w jakim się obracają i prawdopodobnie boją się ośmieszyć przed zgrają
pochlebców, którym ten brak wyszukania odpowiada;)
O muzyce mógłbym rozmawiać godzinami do zanudzenia lub zejścia rozmówcy,
czasem się zastanawiam gdzie to wszystko zmieściłem w jednej głowie a
jednak na książkową teorię miejsca w niej brak. Jednak często owa teoria
przyprawia mi szeroki uśmiech gdy ktoś bardziej w niej obeznany słysząc
móją grę tłumaczy mi zawiłości, których się dopuściłem, skomplikowanym
nazewnictwem fachowym a mi pozostaje tylko „ach, to tak się nazywa”;)
Można się tylko spierać, czy być indywidualistą od samego początku czy
załapać podstawy. Jak zaczynałem nikt mi nie powiedział (mimo, że mój
pierwszy zespół składał się ze szkolonych klasycznie muzyków) jak
wieszać na sobie gitarę, jak szarpać, jakie dźwięki mam pod ręką.
Starałem się grać bliżej lub dalej od lewego biodra żeby dźwięk się
zgadzał, później grałem i grałem dowiadując się, że dźwięki na
podstrunnicy się powtarzają, że jak złapię tak a nie inaczej to mam
wesołe współbrzmienie kilku dźwięków, tak z kolei smutne, tak straszne…
Muzyka jest naturalna, ponoć na całym świecie ludzie mają genetycznie
zaprogramowaną pentatonikę! Wystarczy grać, słuchać i myśleć i (tu się
zgodzę z pierwszym postem) zostawić szarą strefę pokroju tabulatur w
spokoju bo od odgrywania mamy sprzęt audio a człowiek jest od GRANIA i
TWORZENIA 😉
tl;dr
Chciałem coś napisać, ale moim postom byłoby wstyd w towarzystwie Waszych
wywodów. Powiem tylko, że czuję się zmotywowany do tworzenia. I że mój
pogląd na granie i tworzenie sąsiaduje z poglądem PapyMisia, ale jest
jeszcze inny 🙂
Podstawowa roznica miedzy nutami a tabami jest taka , ze nuty sa objete prawami
wydawniczymi a taby nie. Wiec gdy ktoś kiedyś coś slyszal i nie przypomina
sobie jak to lecialo może znaleźć tab bez naruszania praw autorskich bez
placenia za nuty , bez czekania i bez wychodzenia z domu…
Szkoda tylko, że największa strona z tabami, BassMasta, została przejęta
przez Songsterra, który dorzucił różne opłaty. Przynajmniej tyle, że
można wyciszać poszczególne instrumenty w pełnej symulacji utworu w
MIDI.
No z tą tabulaturą to troszkę inaczej i w XV w z lenistwa nie powstawała…
chyba że coś popieprzyłem (niestety nie mam tu przy sobie fachowej
literatury a pamięć szwankuje. Cała reszta się zgadza 🙂
O ile do tej pory nie przepadałem za Papabearem, to ma teraz u mnie piwo. Mamy
podobny pogląd na muzykę, a zespoły, które wymienił to jedne z moich
ulubionych 😀
Witaj, „Muzz”!!! : ) Pisałem o tzw. „tabach” gitarowych, a
nie o tabulaturach poprzedzających zapis nutowy.
A tak przy okazji – gdzieś się podziewał, jak Cię tu nie było?
Gratulować, czy pocieszać?
Teraz wracając do naszych baranów:
Bardzo jestem z siebie dumny, że sprowokowałem dyskusję na tak wysokim
poziomie, dostępnym jedynie kondorom i niektórym sępom!
😀
Niech Pan czuwa nad wszystkimi postrzeleńcami i nawiedzonymi duszami, bo
dzięki nim jeszcze nie zalał nas szlam wydobywający się z bagienka
radiowo-telewizyjnego oraz z estradowych produkcji niektórych „gwiazd”.
„MPB” – atakuj!!!
Poćwicz na mnie – ja chętnie się odgryzę!
: )
Oto próbka:
Deklarując – „nie będę tańczył w balecie!”, powinno się najpierw
pokazać, że to wynik świadomej decyzji, a nie skutek wyp…. się na deski
sceny podczas próby wykonania piruetu…!
:>
He, he, he…!
Tubasie w zasadzie to się pojawiałem, ale jakoś nic sensownego do
powiedzenia nie miałem (o jak mi się „rymło”. No i raczej pocieszać, bo nic
sensownego dawno nie grałem, ale za to szykuje się band, po przesłuchaniu
olbrzymiej ilości bębniarzy, po ponad pół roku znaleźliśmy odpowiedniego
perkusistę 🙂
Oto dowód na to, że taby nie są zapisem muzyki, a tylko wskazówką które
dźwięki są kolejnymi składnikami melodii.
Nie można zastrzec sobie praw autorskich do dźwięków, a
melodia ma jeszcze inne cechy i dopiero nuty pozwalają
zagrać ją precyzyjnie, za każdym razem tak samo, pozwalając jednoznacznie
zidentyfikować kompozycję.
No, to jednak gratuluję!
: )
A tak przy okazji coby się nie mieszało mlodszym adeptom sztuki basowej.
Tak wygląda a średniowieczna tabulatura lutniowa i troszkę się rożni od
dzisiejszych basowych/gitarowych.
posting in epic thread
a, tu miało jeszcze być, że się poplułem po przeczytaniu. 🙂
Tubas ! oczywiście , ze tabulatury nie sa dokladnym zapisem muzyki ale bez
watpienia pomagaja latwo znaleźć odpowiednie dźwięki i po to je
wykoncypowano.
Tabulatura ma jeszcze jedno ciekawe zastosowanie , pozwala obok zapisu nutowego
w bardzo obrazowy sposob pokazac interesujace i rozne warianty opalcowania tych
samych cwiczen czy melodii. Pozwala bardzo poczatkujacym na szybsze opanowanie
zagrywek i przez to motywuje.Wcale nie ma za zadanie zastapic nut…
I to jest rola tabów, którą naprawdę trzeba docenić!
Sam pamiętam z czasów nauki na gitarze klasycznej, naścibolone nad nutami
cyferki rzymskie wskazujące pozycję i arabskie wskazujące palcowanie w
etiudach i różnych utworkach.
Teraz w szkołach gitarowych i basowych, pod nutkami jest tabulatura, w prosty
sposób pokazująca zalecane palcowanie…
: )
Niektórej muzyki nie sposób jest zapisać ani w formie tabulatury, ani w
formie nut. No, może da się ją zapisać, ale odczyt nie będzie
jednoznaczny. Przykład: Hamburger Train Primusa. Dlatego potrzebne są
nam:
– obeznanie i osłuchanie z instrumentem, aby wiedzieć co, gdzie i jak
wydobyć
– podstawy teorii (z naciskiem na podstawy), żeby przyspieszyć rozkminianie w
przypadku schematów, które w utworze się znajdują
– w razie nagłej potrzeby i całkowitej niemożności trafienia w dźwięk –
tabulatury / nuty (które i tak trzeba w głowie rozszyfrować – który
dźwięk jest niżej lub wyżej słyszymy i nie musimy tego widzieć na
papierze, ale skoro nie wiemy który to konkretnie dźwięk, nutki TRZEBA
przetłumaczyć na nasz język)
Z mojej strony:
Po pierwsze – bez skrajności! Jasne, że tabulatury to fajne ułatwiacze i
pozwalają przetrwać początkującemu zapaleńcowi pajączki i koło kwintowe
za pomocą ogrania w prosty sposób ulubionego kawałka.
No i takie tabulatury są właśnie jak przytoczony Nightwish – wszystko
fajnie, jupi, ale trzeba z tego wyrosnąć bo potem będzie wstyd przed
kolegami 😀 (pół żartem to oczywiście pisane).
Po drugie – (tutaj absolutnie nie atakuje PapyMisia, nie „podążam” jego
drogą, ale nie mogę się z jego wywodem nie zgodzić) – większość młodych
adeptów gry uczących się teorii robi to „po łebkach” (sam tego
doświadczam, z tym, że jestem przynajmniej tego świadomy :D).
Znajomość budowy akordu zwiększonego septymowego z noną to nie kwestia
zapamiętanego schematu w głowie (interwałów, układu palców czy
czegokolwiek) tylko świadomości co każdy dźwięk składowy wnosi do akordu,
jakie „uczucie” i napięcie mu towarzyszy i w konkretnym kontekście utworu –
dlaczego właśnie on został tam zastosowany. Analogicznie w przypadku skal.
Trzeba znać schemat ale trzeba wiedzieć skąd on się wziął.
I tutaj przepięknie łączy się intuicyjność przytoczona przez PapęMisia z
solidnym fundamentem teorii od strony Tubasa. Pamiętajcie, że te drogi się
nie wykluczają 🙂
I jeszcze obaj lubimy walnąć piwko!!!
Właśnie moja córka w 6 klasie podstawówki uczyła się o średniowiecznych
muzykach grających na lutni i w książce są podane przykłady tabulatur
😀
@MPB: W mojej ocenie dorabiasz ideologię do braku wiedzy teoretycznej.
Sama wiedza ograniczeniem nie jest – wręcz przeciwnie. Można grać
chromatycznie mając w głowie ogromną wiedzę i jedno drugiemu nie
przeszkadza. Wiedza pozwala za to odnaleźć się w typowych sytuacjach
muzycznych, w których instalujesz się jako trybik maszyny. Nie jestem na tyle
samolubny, żeby nie pograć z kolegami. Chodzę czasem na jam, mam nadzieję,
że znajdziemy z dawnymi kolegami czas, żeby też razem pobrzdąkać. W takiej
sytuacji znajomość zasad i schematów ułatwia wspólną zabawę. Twórczą
zabawę – bo przecież progresja typu II-V-I nie oznacza, że wszyscy z góry
wiedzą, jaki walking zagram. To jest w mojej gestii i wspólna zabawa całej
kapeli, której skład powstał 3 minuty temu jest dobrym przykładem
wykorzystania teorii, a nie kurczowego trzymania się jej ram. Nikt przecież
nie zabroni wycieczek w bok i teoria pomoże się wszystkim w tym odnaleźć
🙂
Dodam od razu, że samouk nie znający terminów, ale słyszący i umiejący
się odnaleźć w takich sytuacjach, to też gość znający teorię.
To ja w takim razie jestem wroną bo kuźwa za chiny nie mogę się połapać o
czym piszecie. Do dzisiaj myślałem, że jestem w miarę inteligentnym
człekiem – tymczasem wyraźnie nie radzę sobie z interpretacją niektórych
wywodów mimo, że czytałem dwa razy ze słownikiem wyrazów obcych w
ręku.
@MPB – jeśli muzyka, którą tworzysz jest choć w połowie tak
skomplikowana i przeintelektualizowana jak Twoje posty w tym wątku to śmiem
twierdzić, że Tales from Topographic Oceans czy nawet cała twórczość Soft
Machine się chowa.
Jeśli o mnie chodzi to ja bardzo chciałbym teorię muzyki mieć w małym
palcu, tak samo jak chciałbym perfekcyjnie znać język japoński mimo, że
ani jedno ani drugie raczej nie jest mi potrzebne. Wiedzy nigdy nie jest za
dużo a już na pewno w niczym nie przeszkadza (no – trochę w głupocie). To
trochę jak z pieniędzmi – niby szczęścia nie dają ale w szczęściu wcale
nie przeszkadzają jak mawiał Wiesław Wojnar w filmie Wesele.
Korzystając z okazji chciałbym pozdrowić swoją mamę, kolegów z Technikum
Budowlanego w Tarnowie a wszystkich Was przeprosić, że ten post nie trzyma
poziomu intelektualnego tego wątku.
Ps. d*pa! 😀
Postanowiłem jednak włączyć się w dyskusję.
Jak wiadomo, teoria jest bardzo pomocna, każdy to wie i z tym spieral się nie
będę, ale pozostaje też to co napisał MPB. Znam wielu wykształconych
muzyków którym teoria i zasady wadzą w tworzeniu, graniu, improwizacji. Znam
też osoby, które nie znają nazw strun w gitarze (oczywiście przesadzam
lekko) a grają intuicyjnie genialnie, wychodząc poza wszelkie ramy i zasady
odkrywając rejony które wydają się abstrakcyjne.
O co chodzi?
Chodzi o to, że świadomość muzyczna, to nie tylko świadomość dźwięku
na gryfie, skali, czy budowy akordu, ale w największej mierze ucha, wyobraźni
i intuicji. To trochę jak z gotowaniem, można jechać według przepisu, ale
można też korzystając z wlasnego smaku, stworzyć coś niepowtarzalnego
kierując się jedynie zmysłem. Jest coś takiego, co zwie się
talent.
O, to, to… Dobre porównanie. Tylko potem spisujemy to i mamy gotowy przepis.
🙂
O co mi chodzi – nawet z ogromną wiedzą teoretyczną warto robić rzeczy
intuicyjnie, a potem dopiero się zastanawiać co się zrobiło i w ten sposób
pogłębiać swoją wiedzę poprzez praktykę. 🙂
Niczego nie dorabiam. Nie zapominam jedynie o zdolnościach, które każdy z
nas posiada. Myśląc abstrakcyjnie jesteśmy w stanie tworzyć bez
wcześniejszego wyczytania o tym w książce. Metodą prób i błędów, czasem
się pomylimy i wyjdzie coś ciekawego co poprowadzi nas w nowe rejony. Ja
głównie improwizuję bo jak ktoś każe mi zagrać 4 takie same takty to w
trzecim jestem już tak znudzony, że w czwartym z całą pewnością się
walnę albo zapomnę co grałem;) Dlatego zająłem się tworzeniem muzyki a
nie tylko frywolnym muzykowaniem.
Dodam też, że sam się wieloma zasadami posługuję nieświadomie i wciąż
nie uważam żebym znał teorię. Mówimy raczej o nauce teorii takiej jakiej
uczy się każdy muzyk w szkole czyli konkretnego nazewnictwa, zasad i reguł.
Jak już pisałem w pierwszym poście „Niech zwolennicy teorii muzyki przyjmą
do wiadomości, że wszystko co owa teoria opisuje istnieje i bez niej”.
Korzystając nieświadomie z zasad zapisanych w teorii nie obracam się w niej
a w takiej a nie innej rzeczywistości, skracając strunę tak żeby wydała
pożądany dźwięk. Teoria to tylko próba opisania tego co się dzieje.
Równania matematyczne nie rządzą wszechświatem, są tylko próbą
wyjaśnienia zjawisk, które istnieją i bez owego równania w podręczniku;).
Trzeba być świadomym, że teoria to jak nazwa wskazuje tylko teoria i jeśli
radzisz sobie bez niej w praktyce to nie ma co sobie nią głowy truć.
Naturalną rzeczą jest to, że grając będziemy zapamiętywać pewne
prawidłowości w ten sposób tworząc podstawę dużo bardziej świadomą niż
gdybyśmy ją wyczytali w gotowej formie. Prowadzi to chyba do karkołomnego
wniosku, że nauka teorii to pójście na łatwiznę!;)
Absolutnie nie przedstawiam stanowiska, które głosi, że teoria powinna być
zapomniana. Przedstawiam swoje do niej podejście bo jako urodzony samouk nigdy
nie czułem potrzeby czytania o tym co robię, wolałem robić i robić coraz
lepiej. Zawodowy muzyk, który chce zarabiać graniem „na zamówienie” powinien
opanować nazewnictwo, żeby móc się porozumiewać z resztą składu czy to
na scenie czy w studiu. Teoria jest więc równie potrzebna co zbędna, tak
samo przeszkadza jak pomaga a skoro jest taki ktoś jak ja to takich ktosiów
może być więcej i uznałem za ważne, żeby nie ograniczać im poglądów na
jeden biegun.
A co do walkingu się nie wypowiem w inny sposób niż
„dumdumdumdumdumdumdumdumdumdumdumdumdum”;) Byłem niedawno na warsztatach
jazzowych tylko po to żeby wspierać fajną inicjatywę w mojej wsi i ten wasz
walking nawiedzał mnie jeszcze kilka dni później w koszmarach.
@Tubas- Ciężko mi się wypowiedzieć nie znając sytuacji a i fanem
tanecznych popisów nie jestem z pewnymi wyjątkami. Może być to wołanie
dziecka, które rodzice na siłę posyłają na balet mimo, że tego nie lubi,
może to być też stwierdzenie kogoś kto zupełnie niezobowiązująco został
o to zapytany itd;) Wiem natomiast, że ja nie będę tańczył w balecie
będąc świadomym moich zdolności w tej dziedzinie;)
No i wątek się fajnie udał bo ludziom się podoba, kulturalnie jest i w
ogóle jak nie to forum:D
Edyta- Rondel moja muzyka jest taka jak ja, moje posty też są wyrazem mnie
samego jak i każda jedna rzecz, którą robię;) Nie zamykam się, meandruję
po skrajnościach, od skomplikowania po minimalizm, od ściany dźwięku do
ledwo słyszalnych, pływających odgłosów, szybko-wolno, głośno-cicho, bo
staram się robić muzykę taką jaka jest a przy tym wyrażam swoją miłość
do natury i piękna jakie nas otacza a którego często nie dostrzegamy.
1. Bas stroi się jak komu wygodnie (było wyżej, ale mądre, więc godne
powtórzenia).
2. To prawda, ale wyobraź sobie brzmienie deathcorowego bassmana grającego
jazz. Może to być innowacja lub coś interesującego, ale nie wszyscy
szukają nowości.
3. Masz jakiś problem z kimś kto używa tabulatury? Ja nie widze problemu w
tym, że ktoś używa łatwiejszego zamiennika, który wcale nie robi z nich
gorszych muzyków.
4. Wiedza przydaje się, ale tu chodzi o feeling. Sama znajomość skal itp nie
zagra za Ciebie. Podsumowując: przydaje się, ale nie jest konieczna.
Myśle, że podszedłeś do sprawy zamykając się w zbyt hermentycznym jazzowo
– bluesowym klimacie, bo jakbyś spojrzał na te sprawy np z punktu widzenia
muzyki metalowej to o dupe rozbić Twoje nuty i wiedze.
O d*pę rozbić to można takie „merytoryczne” posty. „Muzyka metalowa” jak
każda inna może się rozwijać i bez i dzięki teorii a właśnie przez takie
(t)oporne myślenie jakie przedstawiasz mamy tysiące kapel grających tak samo
czyli takich, które równie dobrze mogłyby nie powstać. To samo tyczy się
każdego gatunku muzyki. To właśnie między innymi przez takich geniuszy
muzyka przeżywa regres lub będąc mniej surowym wieloletnią stagnację.
Edit: No i k***a mać pochwaliłem dzień przed zachodem słońca 😀
Arcyfelix, wybacz, ale przeczytaj swój post, przeczytaj caly temat, zastanów
się i zabierz głos…
Edit: A co to metal jakaś magiczna sztuka tajemna? A słyszałeś o metalowych
basistach grających jazz, lub odwrotnie?
„Arcyfelix”, gratuluję!
Jednym krótkim wpisem zjednoczyłeś „MPBa”, „Muzza” no i mnie.
Wystarczyło tylko napisać coś nie czytając całej dyskusji (albo czytając
bez zrozumienia?!) i oto jaka zgoda wśród dotychczasowych oponentów!
; )
Najzabawniejszy był fragment o tym, że „z punktu widzenia muzyki metalowej to
o dupe rozbić Twoje nuty i wiedze”.
😀
Zapewne nigdy nie słyszałeś o kapeli metalowej „Childrens of Bodom”?
Odnajdź kilka ich nagrań (są na YouTube), posłuchaj, a potem przemyśl
jeszcze raz swoją opiniię.
Nie nabijam się z Ciebie, tylko próbuję pomóc, bo o ile sposób strojenia
instrumentu, rodzaj używanych strun czy niechęć do nauczenia się nut
rzeczywiście nie czyni z kogoś gorszego lub lepszego muzyka, a wiedza bez
feelingu i serca do grania – pozostaje martwa, to muzyk metalowy, nie będący
erudytą oblatanym w całej literaturze muzycznej ostatnich 400 lat (chociaż
moim zdaniem kluczowy jest barok i romantyzm), nie ma żadnych
szans na sukces poza swoim podwórkiem!
Być może np. Nergal nie jest dla Ciebie autorytetem, ale (pomijając kwestie
tego czy korzysta z nut i jak bardzo zagłębił się w wiedzę teoretyczną)
jest on autentycznym erudytą, któremu żadna muzyka nie jest obca – co
zresztą wyraźnie słychać i w kompozycjach i w solówkach „Behemota”…
I jeszcze jedno:
O ile Bach rzeczywiście najwięcej wspólnego ma z cool jazzem, to Vivaldiego
tylko włos dzieli od metalu!!!
https://www.youtube.com/watch?v=2iLIhLv8LuY
A zapoznanie się z twórczością obydwu nie zaszkodzi żadnemu muzykowi –
nawet metalowemu.
Jak myślisz, czy oni znają nuty???
Trzymaj się ciepło, dużo graj i jeszcze więcej słuchaj!
A nut jednak się naucz, bo poznać wroga – to połowa zwycięstwa jak pisał
Sun Tzu…
: )
Cóż muszę przyznać, że staram się ogarnąć teorię, ale najczęściej
jak coś komponuje to raczej korzystam z wyobraźni. Dopiero później
nachodzą mnie myśli typu: „dlaczego mogę tak zrobić? czemu to dobrze
brzmi?”
Nuty starałem się ogarnąć wiem jak je czytać, ale jakoś częściej
korzystam z tabulatur. Po prostu jestem leniwy tak się nauczyłem i na razie w
ten sposób jest mi łatwiej. 😛
Duży plus za porównanie muzyki klasycznej do metalu sam zawsze miałem takie
skojarzenia. 😉
Przeczytałem wątek w całości i nasuwa mi się takie oto
spostrzeżenie..
Znajomość teorii w niczym nie przeszkadza (wiem to po sobie) nieznajomość
również (jeśli ma się odpowiednią wyobraźnię). Najlepsze z możliwych
rozwiązań było by, gdyby posiadać odpowiednią (mocno subiektywne) wiedzę
teoretyczną i jednocześnie świeżość wyobraźni. Co do poznania wroga..
jak najbardziej 🙂 Krzysztof Penderecki mawiał do swoich studentów (AM
Kraków), że należy poznać zasady po to, by umieć z niech nie korzystać
(wolna parafraza:)) Ja z kolei moim uczniom zawsze przytaczam bajeczkę o
trzmielu, który miał za małe skrzydełka w stosunku do masy swojego ciała
by móc latać, ale o tym nie wiedział i latał 🙂 Tak więc nie ma niczego
złego w braku jak również posiadaniu wiedzy teoretycznej z dziedziny muzyki.
Kwestią jest tu charakter i wyobraźnia muzyczna. Jeśli będziesz miał
świetną wiedzę i niesamowity warsztat, a nie będziesz miał wyobraźni,
pozostaniesz rzemieślnikiem, w drugą stronę bez warsztatu popadniesz w
kompleksy, gdyż nie będziesz potrafił zagrać (zapisać) tego, co tworzy
Twój umysł 🙂
Przepraszam za formę osobową, ale jakoś łatwiej mi się pisze w taki a nie
inny sposób 😛
Sam muszę stwierdzić, że dość często gram (niezależnie od instrumentu)
to, co wg mnie jest odpowiednie, nie zastanawiając się nad poprawnością
harmoniczną danego fragmentu. Jeśli „brzmi” to znaczy., że jest dobrze
🙂
Miałem na studiach profesora, z którym kłóciłem się, że kwinty
równoległe są w porządku (wg zasad harmonii klasycznej jest to błąd
niedopuszczalny), a przecież cała muzyka popularna (nie mylić z popem)
oparta jest właśnie na takowych. Pewnego razu analizując sobie (dla
rozrywki) dzieła Mozarta, odnalazłem pięknie poprowadzony pochód takich
właśnie równoległości (przypominam, że Mozart jest głównym
przedstawicielem Klasycyzmu) i zaniosłem tę jakże radosną nowinę ów
profesorowi, a tamten na to, że Ty (czyli ja) nie jesteś Mozart 😛 I to był
upadek autorytetu profesora 🙂
sorki, że nie na temat
To nie bajeczka.
Według znanych nam praw aerodynamiki trzmiel prawdopodobnie nie powinien móc
latać.
P.s. fajny temat. Szkoda, że jestem za duży „nie posiadacz wiedzy”, żeby w
nim uczestniczyć.
No argument godny osoby starszej, z długą mądrą brodą i z tak ogromnym
doświadczeniem życiowym:D A powiedz po cóż mi pojmować owe zasady skoro do
tej pory żyje mi się doskonale bez tej wiedzy?:D Powiedz mi, czy ludzie
żyjący przed Newtonem nie wiedzieli, że jak skoczą z wysokości to się
połamią?:D Nie musieli wiedzieć co to grawitacja i jakie zasady i równania
się za nią kryją, wiedzieli tylko że coś ich do tej ziemi ciągnie i nie
skakali. Taki bumerang został wynaleziony bez sztabu absolwentów wyższych
uczelni z ogromną wiedzą na temat aerodynamiki.
Uważam przeto, że swoim zwyczajem obwołałeś bzdurą buty, w które nigdy
nie wszedłeś, nie wejdziesz i wejść nie chcesz co można by uznać za
dziecinadę:) To nie jest kwestia tego, czy mylę się ja czy Tubas. Kwestią
jest, która postawa przyda się komu bardziej bo jak widzisz i autor wątku i
wielu pod nim zgadzają się, że każdy z nas jest inny i nie każdemu może
odpowiadać taki a nie inny system. Rzekłbym nawet, że nie przeczytałeś
całości i olałeś większość argumentów żeby tylko wsadzić swoje
3grosze:) Troll successful?
I absolutnie nie zgadzam się z tym, że językiem muzyka jest teoria! Widać
nie doczytałeś przykładu „szczerbatego murzyna” albo nie uważasz takiego
kogoś za muzyka(?). Albo dzieci, które uczą się mówić? Czy jeśli nie
wyczytają w podręczniku wszystkich zasad języka polskiego to nie mówią po
polsku i ich nie rozumiesz? Wierz mi, gdyby nie poszły do szkoły mowa by u
nich nie zanikła:) Może się mylę ale zanim w europie spisano zasady
tworzenia i grania muzyka już od bardzo dawna istniała, począwszy od
zawodzenia w rytm kija uderzanego o wydrążoną przez korniki kłodę aż do
przekazywanych z dziada pradziada pieśni pasterskich.
Miklo- nie każdy chodzi na jammy, nie każdy gra to samo, nie każdy
forumowicz z basem uważa się za muzyka, nie każdy postrzega muzykę tak
samo(!), nie każdy, nie każdy, nie każdy… 😉
Rondel- Skoro pragnie to widać mu potrzebne. Nie każdy pragnie;) Wierz mi
znam dobrze zapis nutowy (choć avista nie przeczytam nawet taktu z braku
jakiejkolwiek motywacji do ćwiczeń) i nawet on jest potwornie sztywny i nie
oddaje w pełni zamiarów kompozytora więc wolę coś z miejsca zagrać lub
pokazać jak zagrać niż zapisywać to żeby później robić to samo. Dlatego
też prowadzi się wielogodzinne próby przed koncertami orkiestry. Polecam
posłuchać wykonań różnych dyrygentów, jak spokojne i niecodzienne są te
same symfonie pod batutą Klemperera, który wyciąga z zapisu takie rzeczy o
których istnieniu można nie wiedzieć wiele lat a jak energiczne i precyzyjne
są gdy na podeście stoi Karajan. Polecam też zaopatrzyć się w nagrania z
takich prób:)
Zapis nutowy nie powie nam wszystkiego dlatego każdą partię muzykowi trzeba
tak czy siak wytłumaczyć. Nie tylko na próbach ale też przez nauczycieli
czy dzięki często ogromnej ilości przypisów SŁOWNYCH w partyturze.
Przykładem wymienionej już przeze mnie 6 symfonii LVB „Pastoralnej” gdy pod
koniec drugiego „muwmentu” kompozytor zapisał nie tylko partie instrumentów
dętych grające frywolne trio ale zaznaczył, że są to odgłosy konkretnych
ptaków i muzyk musi mieć to pozanutowe spostrzeżenie na uwadze starając
się upodobnić do owej ptaszyny:) Odegranie tego jako kilku dźwięków jeden
za drugim nawet z zaznaczoną dynamiką każdego z nich nie da zamierzonego
efektu:)
No i dokładnie to miałem na myśli Kapral pisząc o jamowaniu, gdy nikt nie
będzie pokazywać po progach, co zagrać, tylko pada szybkie info o progresji
i wszyscy jadą 😉
No, a oto piękny przykład, jak korzystając z umiejętności czytania nut
można sobie pograć interesujące rzeczy, które – o dziwo! – ktoś już
wymyślił zanim powstały gitary elektryczne, a mimo to świetnie sprawdzają
się w „metalu”.
Kluczem jest talent, wyobraźnia i brak uprzedzeń:
https://www.youtube.com/watch?v=YzOF9w8kG-c
Jak widać i słychać, chłopaki wiernie odtwarzają nutowy zapis granych
fragmentów – doszła tylko perkusja!
: )
Podobny zabieg zastosowali w jazzie „Swingle Singers” nagrywając płytę „Jazz
Sebastian Bach”, gdzie do dokładnie odtworzonych partytur Bacha dodano tylko
swingująca perkusję w minimalistycznej wersji tzn. sam werbel i hi-hat.
: D
EDIT: Nie namawiam nikogo do takiego grania, ale warto zdawać sobie sprawę,
że to co nam wydaje się się świeżym i oryginalnym pomysłem, może okazać
się popłuczyną po kimś, żyjącym 300 lat temu. Choćby dlatego warto
jednak słuchać wszystkiego… Unikniemy sytuacji, że ktoś wytknie nam
wtórność naszych „genialnych” zagrywek!
EDIT 2: Czytając wypowiedzi niektórych przeciwników wiedzy muzycznej,
zauważam, że mylą oni posiadanie tej wiedzy z wolnością tworzenia.
Zauważył to też „jurbasteck”. Znajomość teorii nie ogranicza, ponieważ
zasady nie są sztywne, a łamanie ich było cechą wszystkich nowatorów. Na
tym polega postęp, także w muzyce.
Usprawiedliwianie własnego lenistwa poszukiwaniem innej drogi do swobodnej
wypowiedzi muzycznej to nie najlepsza droga do sukcesu, na który zawsze
składa się co najmniej 90% pracy – jako dodatek do talentu…
„MPB” poszukuje swojej ścieżki uparcie grając, eksperymentując i
odrzucając to, z czym wcześniej się jednak zapoznał(!) nie dlatego, że
uważa wiedzę muzyczną za bezwartościową, tylko dlatego, że ograniczała
go w poszukiwaniach!
No, chyba, że źle go zrozumiałem – o co nietrudno, jak pewnie
zauważyliście…
: P
PS. Kurna, i znowu wydało się, że nie jestem dobrym człowiekiem! :
(
: )
Sama już nieznajomość notacji muzycznej jest ogromnym ograniczeniem dla
kompozytora czy nawet domorosłego twórcy muzyki. Wyobraźmy sobie bowiem, że
ów pragnie w swój autorski utwór wpleść partię orkiestry symfonicznej lub
chóru. I teraz ma dwa wyjścia – albo sam nauczy się grać na tych wszystkich
instrumentach (rożek angielski, kontrafagot etc) albo każdemu muzykowi z
osobna będzie całe lata świetlne tłumaczył gdzie i w którym momencie ma
coś przycisnąć czy dmuchnąć. W obu przypadkach może jednak zapomnieć o
skomplikowanych frazach i wirtuozerii. Kompozytor muzyki z prawdziwego
zdarzenia po prostu MUSI umieć zapisywać swoje pomysły czy idąc
terminologią tego wątku WYOBRAŹNIĘ na papierze choćby w celu poprawnego
jej odtworzenia. Chyba że ta cała twórczość nigdy nie ma zamiaru wyjść
poza mózg autora czy w najlepszym wypadku poza plastikowe Fruity Loops.
Zdaje mi się, że dochodzimy fest powoli do sedna… ale nie do końca :p
Podam teraz na swoim przykładzie parę faktów.
W szkole średniej na harmonii, zawsze miałem problemy, przy luźnych tematach
pt. harmonizowanie kolędy, piosenki, itp. je..ali mnie jak psa za blue noty,
równoległe kwinty i masę innych rzeczy.
Na studiach (jazz) słyszałem niejednokrotnie grając, „panie, to nie jest
zgodne z konwencjami i zasadami współczesnego jazzu” ( a kto to k..a
powiedział, kto te zasady tworzył?). Przez lata widziałem jak znakomici
muzycy/indywidualności pakowali się w tarapaty, zaklopsowujac się w teorię,
nie jednemu zabrało to mega czuja i ciekawość, ba… inaczej, niektórym
tylko to „coś” zostało.
Reasumując, 90% jazzmanów, teoretyków po szkole gra w ten sposób akord X=
ta skala, tamta skala + 100 wprawek w skali danej, akord Y = ta skala, tamta
skala + 100 wprawek w skali danej, akord Z = ta skala, tamta skala + 100
wprawek w skali danej. Matematyka nie sztuka, nie granie.
Klasycy, teoretycy po szkole, zamknięci w swej teorii, mają problemy z
zagraniem czegokolwiek, co nie jest bliskie książkom.
Tak jak już powiedziałem jest mały procent, który się uchował i uchowa,
niestety reszta trafia do jednego gara, wymieszana, doprawiona magma. I żeby
nikt nie myślał, że jestem przeciwnikiem teorii, jestem jej gorącym
zwolennikiem…ale… może tu chodzi o sposób przekazywania wiedzy?
Edit: Stefek Rondel bardzo mądrze napisał i tu właśnie element teorii jest
nieoceniony, z resztą Tubas też podał przykłady muzyczne gdzie naprawdę z
czapy ciężko wygrać takie rzeczy, aczkolwiek nie jest to niemożliwe. 🙂
Najlepiej znaleźć złoty środek i przede wszystkim myśleć, myśleć,
myśleć…
No argument godny osoby starszej, z długą mądrą brodą i z tak ogromnym
doświadczeniem życiowym:D A powiedz po cóż mi pojmować owe zasady skoro do
tej pory żyje mi się doskonale bez tej wiedzy?:D Powiedz mi, czy ludzie
żyjący przed Newtonem nie wiedzieli, że jak skoczą z wysokości to się
połamią?:D Nie musieli wiedzieć co to grawitacja i jakie zasady i równania
się za nią kryją, wiedzieli tylko że coś ich do tej ziemi ciągnie i nie
skakali. Taki bumerang został wynaleziony bez sztabu absolwentów wyższych
uczelni z ogromną wiedzą na temat aerodynamiki.
Uważam przeto, że swoim zwyczajem obwołałeś bzdurą buty, w które nigdy
nie wszedłeś, nie wejdziesz i wejść nie chcesz co można by uznać za
dziecinadę:) To nie jest kwestia tego, czy mylę się ja czy Tubas. Kwestią
jest, która postawa przyda się komu bardziej bo jak widzisz i autor wątku i
wielu pod nim zgadzają się, że każdy z nas jest inny i nie każdemu może
odpowiadać taki a nie inny system. Rzekłbym nawet, że nie przeczytałeś
całości i olałeś większość argumentów żeby tylko wsadzić swoje
3grosze:) Troll successful?
I absolutnie nie zgadzam się z tym, że językiem muzyka jest teoria! Widać
nie doczytałeś przykładu „szczerbatego murzyna” albo nie uważasz takiego
kogoś za muzyka(?). Albo dzieci, które uczą się mówić? Czy jeśli nie
wyczytają w podręczniku wszystkich zasad języka polskiego to nie mówią po
polsku i ich nie rozumiesz? Wierz mi, gdyby nie poszły do szkoły mowa by u
nich nie zanikła:) Może się mylę ale zanim w europie spisano zasady
tworzenia i grania muzyka już od bardzo dawna istniała, począwszy od
zawodzenia w rytm kija uderzanego o wydrążoną przez korniki kłodę aż do
przekazywanych z dziada pradziada pieśni pasterskich.
Miklo- nie każdy chodzi na jammy, nie każdy gra to samo, nie każdy
forumowicz z basem uważa się za muzyka, nie każdy postrzega muzykę tak
samo(!), nie każdy, nie każdy, nie każdy… 😉
Rondel- Skoro pragnie to widać mu potrzebne. Nie każdy pragnie;) Wierz mi
znam dobrze zapis nutowy (choć avista nie przeczytam nawet taktu z braku
jakiejkolwiek motywacji do ćwiczeń) i nawet on jest potwornie sztywny i nie
oddaje w pełni zamiarów kompozytora więc wolę coś z miejsca zagrać lub
pokazać jak zagrać niż zapisywać to żeby później robić to samo. Dlatego
też prowadzi się wielogodzinne próby przed koncertami orkiestry. Polecam
posłuchać wykonań różnych dyrygentów, jak spokojne i niecodzienne są te
same symfonie pod batutą Klemperera, który wyciąga z zapisu takie rzeczy o
których istnieniu można nie wiedzieć wiele lat a jak energiczne i precyzyjne
są gdy na podeście stoi Karajan. Polecam też zaopatrzyć się w nagrania z
takich prób:)
Zapis nutowy nie powie nam wszystkiego dlatego każdą partię muzykowi trzeba
tak czy siak wytłumaczyć. Nie tylko na próbach ale też przez nauczycieli
czy dzięki często ogromnej ilości przypisów SŁOWNYCH w partyturze.
Przykładem wymienionej już przeze mnie 6 symfonii LVB „Pastoralnej” gdy pod
koniec drugiego „muwmentu” kompozytor zapisał nie tylko partie instrumentów
dętych grające frywolne trio ale zaznaczył, że są to odgłosy konkretnych
ptaków i muzyk musi mieć to pozanutowe spostrzeżenie na uwadze starając
się upodobnić do owej ptaszyny:) Odegranie tego jako kilku dźwięków jeden
za drugim nawet z zaznaczoną dynamiką każdego z nich nie da zamierzonego
efektu:)
Edyta: @Tubas- akurat z racji instrumentacji barokowej i ogólnego charakteru
sztuki ówczesnej jest to jeden z mniej udanych moim zdaniem okresów w muzyce-
mnóstwo przerostu formy nad treścią, braku dynamiki na rzecz szaleńczych
przebiegów. To właśnie okres gdy teoria zyskała przewagę nad
muzykalnością muzyki. Nie można jednak odmówić muzykom i kompozytorom
barokowym wkładu w taki a nie inny rozwój tej pięknej dziedziny. Ponoć
ówcześni muzycy byli na takim poziomie improwizacyjnym, że z miejsca
potrafili taką fugę zagrać z głowy! Większość muzyków metalowych uczy
się jednak Bacha z powodzeniem z tabulatur właśnie z powodu pisania
ówczesnej muzyki przy np klawesynie, który ma niemal zerowe możliwości
artykulacyjne. Według mnie czerpanie z muzyki klasycznej (czy jakiejkolwiek
innej) nie powinno być też mylone z jej naśladowaniem lub odgrywaniem na
zasadzie „posłuchaj jak gram bacha i jak fugowo brzmi to co gra mój zespół,
jesteśmy niesamowici”;)
A tak prawie pół wieku temu grał zespół złożony z kształconych muzyków
i nie zamierzam odbierać im jakichkolwiek zasług i honorów!
https://www.youtube.com/watch?v=_pryVmeklmQ Ale słychać od razu, że kształceni są;)
Składam też oficjalne przeprosiny dla naszego admina Kaprala, którego
wypociny przez moje roztargnienie zniknęły i kajam się za tą
niedopuszczalną w rzeczowej dyskusji pomyłkę.
Ps. To, że wykasowałeś post Kaprala to nic w porównaniu z tym że
zmieniłeś mu poglądy i zaczął przemawiać Twoim głosem (#40) 😀
Domyśliłem się, że post jest autorstwa „Papy Misia” a nie „Kaprala”…
Trudno byłoby się nie domyślić! 😀
„Kapral”” zapewne miał na myśli, że teoria jest dla muzyki tym, czym dla
języka jest gramatyka.
Tu „MPB” ma rację, ponieważ mówić można w ogóle nie znając
gramatyki, czego liczne przykłady mamy niestety również na naszym forum.
; )
To samo dotyczy muzyki! Można grać nie znając w ogóle jakichkolwiek zasad,
ani nawet nie potrafiąc właściwie grać na instrumencie – liczy się wtedy
tylko przekaz emocjonalny, dla którego melodia i akompaniament jest tylko
nośnikiem i sama w sobie nie ma żadnej wartości.
Zapisanie tego w nutach i odegranie ujawnia natychmiast, że wartość tej
muzyki opiera się wyłącznie na charyzmie wykonawcy!
I nic nie pomoże tłumaczenie, bo tego wytłumaczyć się nie da!!!
W kwestii tłumaczenia właściwej interpretacji zapisu nutowego:
Ależ oczywiście! Jednak łatwiej jest skupić się na interpretacji, kiedy
nie trzeba na pamięć uczyć się właściwej melodii dźwięk po dźwięku,
nieprawdaż?
PS. Ja pierniczę, ale dyskutujemy! Jak teologowie w średniowieczu nad
ilością diabłów mieszczących się na łebku od szpilki… Lubię tak
mielić ozorem! Dziękuję Wam, Chłopaki, za tę rzadką ostatnio
przyjemność!!!
Panowie !
Rock to najnizsze instynkty , to protest , to bunt , to sposob bycia… tego
nie da rady zapisac w nutach! Rozmowa o teorii w obecnosci prawdziwego rockmana
to profanacja! Tu licza się sex , drugs and rock and roll ! Harmonia jest dobra
dla wyfraczonych klasykow lub zintelektualizowanych jazzmenow. Dla prawdziwego
rockowca liczy się tylko ZYWIOL!!!
Nie chce mi się pisać od nowa tego, co PapaBear złośliwie skasował (już
mu się to nie powtórzy, bo mu odebrałem moda, żeby więcej szkód nie
narobił), ale generalnie miałem na myśli, że znajomość teorii umożliwia
dużo sprawniejszą komunikację, a nie w ogóle granie muzyki.
Hehehe ale nuty i fortepianówkę do Zaiksu rockmani muszą dać takie same jak
kolesie po Jazzie w Katowicach 😉
Ad meritum – ja w skrócie jeszcze powiem:
Nie kręci mnie odkrywanie „na nowo” tego, że jak złapię dźwięk „strunę
niżej i dwa progi dalej” to fajnie to razem zabrzmi. Niektórzy się tym
rajcują. Niektórych też kręci bezmyślne odkrywanie z tabów – ja na to
zmarnowałem kilka lat i później się okazało, że niestety nie gram tak
z*ebiście jak mi się wydawało i jak przychodzi do grania z człowiekiem, to
nagle nie wiem co zrobić, bo mi cyferek nie chcą podać.
Na szczęście (?) nie mamy już weryfikacji, więc każdy może grać tak jak
chce.
Mnie tylko się wydaje, że jednym z zadań forum jest edukacja.
A edukacją nie jest powiedzenie „graj jak chcesz, żadna wiedza do grania nie
jest ci potrzebna”.
Nie jestem zwolennikiem skal i całego tego europejskiego systemu „nauczania
muzyki klasycznej”.
W jazzie nie ma skal modalnych (nie mówiąc już o bluesie).
To wymysł typowo europejski, wymyślony na potrzeby muzyki klasycznej,
przeszczepiony później do muzyki metalowej, która z czasem przywędrowała z
Europy do USA. Jeśli ktoś właśnie te klimaty bardziej lubi, to uważam że
jak najbardziej powinien przestudiować skale modalne. Tylko niech się
później nie dziwi, ze mu nie wychodzi blues, a kiedy pyta się w jakiej skali
jest grane „miksolidyjska czy jońska.. a może dorycka?” to się stare dziady
podśmiewają pod nosem ;).
I może właśnie dlatego powinniśmy chłonąć wszystko, na co tylko
trafimy?
Tylko nie dajmy się tym omotać i zniewolić! Trzeba MYŚLEĆ, cały czas
MYŚLEĆ.
ŻADNA WIEDZA I ŻADNE WYCZUCIE NIE ZASTĄPI ŚWIADOMOŚCI!
W Kaliszu są trzy (albo więcej) szkoły muzyczne i jedne studia (Edukacja
artystyczna w zakresie sztuki muzycznej). Nie znam praktycznie NIKOGO po tych
szkołach, kto by potrafił wymyślić i zagrać coś swojego.
Przykłady słowa pisanego 😉 Nie znając gramatyki nie
będziemy mówić wolniej czy się jąkać i nie usłyszymy różnicy między
„ó” a „u”. Tak jak grając dźwięk Ais nie usłyszymy czy to A# czy Bb (to
zdanie ma sens dla tych, którzy używają aBecadła a nie aHacadła)- swoją
drogą jedna z rzeczy, która swym nonsensem od teorii mnie odrzuca;) Mało
tego, są ludzie, którzy w rozmowie mówionej nie używają niektórych słów
ponieważ stresują się faktem, że nie pamiętają jego pisowni! Ależ byłby
bajzel gdyby podczas koncertu jazzowego uczepiony teorii muzyk zapomniał o
alteracjach, publika mogłaby poczuć się urażona tak niskim poziomem
wykonu!;)
Takim „muzykom” w porównaniu do rockmana z krwi i kości charyzmy brak a to co
maluje się na ich twarzach to skomplikowane obliczenia jakie w trakcie gry
wykonują;)
Tu wtrącę, narażając się dużej części młodych forumowiczów, że sam
najczęściej niechętnie klasyfikuję np punk rock do muzyki nazywając go
raczej audiowizualnym wyrażeniem frustracji młodzieży i tylko opatrzności
dziękować, że pod ręką była gitara i to na niej się wyżywają a nie np
na samochodzie sąsiada a agrafki wbijają tylko we własne uszy;)
W kwestii interpretacji zgadzam się. Ale nuty powstały na długo zanim
nauczyliśmy się rejestrować dźwięk. W tej chwili skrzypek może
posłuchać partii w różnych wykonaniach i na ich podstawie opracować
własną, bliższą jego sercu wersję;) To oczywiście przykład i to dość
ekstremalny w oczach zwolenników tradycji ale jako człowiek doświadczony i
młody drugi już raz znasz wielu muzyków grających w orkiestrach. Powiedz mi
szczerze, ilu z nich czyta mrówki avista a ilu zna swoją partię na pamięć
a kartki przerzuca jedynie na wszelki wypadek?;) Oczywiście, co często w tym
wątku powtarzam, są różne sytuacje tak jak i różne poglądy na
przydatność teorii czy czytania nut. Dla potrzeb dyskusji dwubiegunowej mocno
uogólniamy dlatego powiem teraz dyplomatycznie, że warto się z teorią za
młodu zapoznać ale nie uczyć jej na pamięć. Znam nuty bo w podstawówce
miałem przedmiot taki jak muzyka i jeśli ktoś powie mi jakim dźwiękiem
jest pierwsza kropka to szybko na logikę rozpracuję resztę znając 12
europejskich półtonów!;) I wciąż uważam, że nawet to nie jest absolutnym
minimum bo gdybym dostał do ręki gitarę w wieku 7 lat to do tej pory
wiedziałbym pewnie o muzyce więcej niż po przeczytaniu wszystkich mądrych
książek;)
A jak nasza europejska teoria ma się do muzyki świata i ludzi, którzy od
wieków tworzą piękną muzykę bez naszej wiedzy? W takich Indiach mogą się
tylko z pobłażaniem uśmiechnąć!;) U nich w jednej oktawie może być np 22
dźwięki a każdy ma swoją nazwę a nie tylko oznaczenie jak u nas. Mało
tego nie używają skal a Rag, które określają nie tylko tonację ale też
nastrój i kilka innych aspektów tego co mamy grać. Uczy się tego też nie
tak jak u nas- na pamięć jak wierszyków (co jest moim zdaniem najbardziej
kulawą formą nauki bo ćwiczy pamięć a nie rzeczywiste umiejętności). Tam
albo to łapiesz albo załapiesz podczas grania i słuchania gry swojego
mistrza. Taki np sitar czy surbahar ma przesuwane (w zależności od ragi
właśnie) progi i nie sposób ich zawsze ustawić idealnie- żaden problem,
przecież cała zabawa w podciąganiu dźwięków a pierwsze co powie
nauczyciel to żeby nie myśleć progami a uchem;) Mało tego, z racji
tradycyjnej budowy stroików taki instrument ciągle gubi strój a samo
strojenie, nawet w trakcie grania, jest uważane za część gry na
instrumencie. A na zachodzie taki jeden gitarzysta z nienastrojoną gitarą,
który podciąga każdy dźwięk żeby zbytnio nie fałszować nazywany jest
przez miliony geniuszem!
Indie to tylko jeden z przykładów i wszystkich szkół świata nie sposób
ogarnąć. Ważne, że muzyka rozwijała się na całym globie niezależnie od
grubości książki z teorią muzyki i rozwijałaby się dalej nawet gdyby
biały człowiek nie miał zwyczaju narzucać wszystkim swoich zasad;) Czy
teoria czyni muzykę piękniejszą? Raczej usystematyzowaną. A czy w sztuce
(wiem, niebezpieczne słowo) chodzi o systematykę czy jednak ekspresję i
śpiew płynący z duszy? Ciśnie się na usta hasło „teoria dla teoretyków,
muzyka dla muzyków” 😉
I też dziękuję (bynajmniej nie na zakończenie) za przyjemną dyskusję,
trzeba korzystać zanim naprawię komputer i znów na długie miesiące
pochłonie mnie świat dźwięków i barw, w którym brak czasu na tak długie
wywody;)